schema Thierry cesi bois

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19 Nov 2014 09:51 #46 par patrick
Réponse de patrick sur le sujet schema Thierry cesi bois
J'avais bien pensé que les 2 vitesses variables allaient mettre la pagaille.

Malheureusement, je ne peux pas faire grand chose à ce niveau.
Comme je le disais + haut, le problème vient de ce type de commande de vanne par impulsions, et ce n'est pas spécifique au Maxisun mais bien à pratiquement toutes les régulations actuelles.

En fait cela revient à avoir un régulateur "PI". Le gain P s'ajuste avec la largeur de la bande proportionnelle, là pas de soucis.
Par contre, tant qu'il y a une différence consigne/mesure (erreur), la vanne va continuer à s'ouvrir (ou fermer) jusqu'à ce que cette différence soit inférieure à la "plage morte".
On a donc bien une "intégration" de l'erreur avec un temps d'échantillonnage, en secondes, de BP_vmel x 2,5.

Et le problème vient de là, on a 3 paramètres de régulation contrôlés par un seul paramètre de réglage: Le temps de réponse de la boucle de régulation, le gain et la période d'intégration de l'erreur.

Ajouté à ça, cette vanne Siemens n'est à mon sens pas du tout adaptée pour faire du mélange, malgré la doc qui dit le contraire ! :angry:

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19 Nov 2014 10:31 - 19 Nov 2014 10:34 #47 par Lebritish
Réponse de Lebritish sur le sujet schema Thierry cesi bois
doublon :oops:
Dernière édition: 19 Nov 2014 10:34 par Lebritish.

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19 Nov 2014 10:33 - 19 Nov 2014 10:35 #48 par Lebritish
Réponse de Lebritish sur le sujet schema Thierry cesi bois

patrick écrit: Bonjour Thierry,

C'est volontairement que la vanne 3 voies de chauffage reste dans sa position après coupure du chauffage. En effet, tu as la possibilité de la commander en ouverture ou fermeture par d'autres modules, comme n'importe quelles autres sorties, par combinaison de fonctions ET ou OU.
Comme il n'est pas possible de prévoir toutes les conneries configurations qui pourraient passer par la tête de l'utilisateur, le plus sûr, afin d'éviter de commander les 2 sens de rotation simultanément, est de libérer toutes les sorties de ce module quand celui-ci n'est pas actif.


Bjr Patrick,

Bon Ok je vais le faire avec un module tempo.

patrick écrit: Le paramètre température mini du module chauffage bois a 2 fonctions:
Ne pas démarrer le circulateur chauffage tant que la température de la source d'énergie ou le stock, n'a pas atteins cette température.
Éviter de trop faire descendre la température d'un stock qui sert aussi pour l'ECS, cas d'un ballon combi par exemple.

Pas trop de rapport avec la température d'ambiance. Je pense que tu confonds avec la température d'arrêt du chauffage qui elle dépend de l'option d'arrêt choisie. :dry:


Ben en fait je voudrais tout simplement arrêter le module chauffage lorsque la T° ds le haut du stock passe en dessous de la T° d'ambiance car ds ce cas là tu ne réchauffe plus la maison mais c'est l'inverse. Bon t'inquiète pas je vais le faire avec un module thermostat diff.
Eh oui des idées à la con j'ai ai tjs plein :whistle:
Dernière édition: 19 Nov 2014 10:35 par Lebritish.

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19 Nov 2014 10:37 #49 par Lebritish
Réponse de Lebritish sur le sujet schema Thierry cesi bois
Sinon concernant la vitesse du circu je vais la laisser fixe.

De plus j'ai remarquer que a 25% le circu "décroche" au bout de quelques heures.
Il y a un peu d’électronique dedans je sais pas si il se met pas en défaut. A 50% ca a l'air d'aller, a suivre donc.

A terme je pense faire la modif de JM Stricker avec une bobine en série pr ralentir le circu.

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20 Nov 2014 20:03 #50 par patrick
Réponse de patrick sur le sujet schema Thierry cesi bois
Bonchoir,

Tu dis qu'il y a un peu d'électronique dans ton circu... Marque, modèle ?
Merci.

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21 Nov 2014 08:44 #51 par Lebritish
Réponse de Lebritish sur le sujet schema Thierry cesi bois
Bjr,

C'est un Wilo Stratos machin chose. Je regarde la ref exact ce soir ...

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21 Nov 2014 10:07 #52 par patrick
Réponse de patrick sur le sujet schema Thierry cesi bois
Bjr,

Aïe, je viens de m’apercevoir que l'on ne trouve plus de circulateurs sans électronique chez les gros distributeurs de bricolage. Normal, la CE est passé par là et les modèles basiques à l'ancienne sont interdits de fabrication et vente depuis 2013.

Ce qui est rageant c'est que ces circulateurs sont très bien pour une installation de chauffage sans régulation mais leur logique de fonctionnement n'est pas forcement adaptée à un circuit primaire solaire, par exemple. Or, la norme s’applique à TOUS les modèles, sans aucune distinction du type d'installation ou de régulation. :angry: P'tain, ça sert à quoi que Bibi se décarcasse !!! :angry:

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21 Nov 2014 10:42 #53 par Lebritish
Réponse de Lebritish sur le sujet schema Thierry cesi bois
Et on peut pas by-passer l'electronique ?

Je me branche directement sur les enroulement du moteur ?

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21 Nov 2014 20:49 - 21 Nov 2014 21:00 #54 par Lebritish
Réponse de Lebritish sur le sujet schema Thierry cesi bois
Bon ben j'ai vérifié mon circu de chauffage est un Wilo Star E25 /1-3

une doc ici: www.emb-pumpen.ch/wp-content/uploads/ima..._pompes_standard.pdf
en page 7:

Régulation à pression différentielle intégrée pour l'adaptation continue de la puissance
– Commande jour/nuit automatique avec logique Fuzzy « Autopilot »
– En cas de défaut au niveau des composants électroniques dans la régulation, une permutation interne a lieu sur la performance hydraulique max.« Safety Control ».
– Fonction de dégommage automatique pour un démarrage en toute sécurité après un arrêt prolongé


Vu que j'aime pas trop les fonctions "fuzzy" je laisse tjs le reglage sur le mode "JOUR" en vitesse 1

Pièces jointes :
Dernière édition: 21 Nov 2014 21:00 par Lebritish.

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22 Nov 2014 10:49 #55 par patrick
Réponse de patrick sur le sujet schema Thierry cesi bois
Bonjour,

Pour te brancher directement sur les enroulements, à priori laisse tomber. Ces circus ont des moteurs brushless qui ne peuvent être pilotés que par une électronique adaptée.

Quant à ton Wilo, ben c'est galère.
Depuis 2 jours on farfouille le web avec Roger (84) et pas moyen de lui trouver un circulateur qui pousse au dessus de 7m à un prix raisonnable et surtout avec une documentation claire et détaillé.
Rien que pour savoir s'ils ont une entrée 0/10V faut s'accrocher. Alors pour connaître le comportement de ces bousins quand on leur envoie des impulsions, c'est même pas la peine !

Je continue mes recherches mais je n'ai pas grand espoir... :(

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24 Nov 2014 16:35 #56 par Aurélien
Réponse de Aurélien sur le sujet schema Thierry cesi bois
Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum, mais je vous suis depuis un bon bout de temps via apper et les différents messages sur ard-tek.
Etant climaticien, je me suis dit que je pouvais vous aider dans vos recherches de circulateurs.

Comme énoncé par Patrick, la norme CE ne nous permet plus de travailler avec les moteur d'ancienne génération et nous oblige les moteurs EC (technologie brush-less) classés en consommation IE2 ou IE3 voire IE4. La particularité de cette norme est qu'elle a été appliquée à des moteurs à rotor noyé comme ventilés.

On peut donc très bien trouver aujourd'hui des moteurs ventilés (tri-phasé "classique") classé IE2. Hélas, ces moteurs sont réservés pour les pompes à fort débit et donc pas adaptés à nos installations.

Pour les circulateurs de petites tailles (qui nous intéressent) répondant à cette norme ou peut distinguer deux grands types de circulateurs :
- les circulateurs "3 vitesses" (sans électronique, hormis celle pour gérer le brush-less).
- les circulateurs "vitesse de rotation variable" (électronique brush-less + électronique poussée avec possibilité multiples : ModBus, 0-10V, consigne de débit ctt, consigne de pression ctte...).

Pour répondre donc à vos interrogations :
- impossible de shunter l'électronique brush-less
- il existe des circulateurs moteurs à rotor noyés trois vitesses (peu chers)
- il existe des circulateurs moteurs régulés parfait pour contrôler au plus juste l'install (plus cher)

Si vous le souhaitez, je peux vous envoyer des docs pour illustrer mes propos !

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24 Nov 2014 18:44 #57 par patrick
Réponse de patrick sur le sujet schema Thierry cesi bois
Re Aurélien et merci pour les infos.

Si tu as quelques docs, je suis preneur bien sûr. Mets plutôt des liens, + facile à manipuler et à enregistrer en signets/marque-pages.

Comme tu l'as compris, on recherche de préférence des circulateurs basiques 3 vitesses ou à commande 0/10V.

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24 Nov 2014 22:49 #58 par Aurélien
Réponse de Aurélien sur le sujet schema Thierry cesi bois
Tout d'abord, merci pour ton accueil au sein du forum.

Nous avons trois grands fabricants pour nos chers circulateurs :
- grundfos (trop électronique et gadget à mon goût)
- salmson (électronique utile et robuste) et marque d'origine française, cocorico!
- wilo (identique au précédent)

Salmson et Wilo ont fusionné en début d'année pour donner WSF. Il n'empêche qu'on trouve la gamme wilo pour particuliers en distributeurs et Salmson pour les pros.
Les deux gammes sont identiques car assemblées sur les même bancs.
Je parlerai de la gamme salmson car c'est celle que je connais le mieux.

Pour Lebritish, je pense que le modèle Geosun de chez Salmson pourrait te convenir.
3 vitesses
+ robuste que les Siriux Jr (Wilo stratos...)
Je ne sais plus vous dire la technologie du moteur utilisé mais dans le bornier, pas grand chose à part un condo. Je dois en avoir à la maison je regarderai ce weekend.
www.salmson.com/fileadmin/user_upload/UP...EOSUN_NT_FR_50Hz.pdf

Cependant, je te conseille d'éviter la régulation sur deux paramètres débit et température par une régulation. Ton install va vite être compliqué à cerner.
Si tu souhaite faire une loi d'eau sur le départ par V3V et variation de débit en fonction de la puissance consommée, je te conseille le montage suivant :
V3V pilotée par loi d'eau par la régulation.
Circulateur électronique, réglé en P=ctte (très important).
En gros, (j'imagine que tu dois avoir des thermostatiques sur tes radiateurs) il faut régler la pression de consigne pour alimenter le circuit le plus défavorisée. Lorsque les robinets vont se fermer sur les radiateurs, le circula tuer va adapter sa vitesse de rotation pour se limiter à sa pression de consigne, et donc limiter son débit... Qui sera donc fonction de l'image de la puissance appelée.
Attention, il faut maintenir un débit dit de fuite pour le débit mini du circulateur. Cela peut être fait avec des robinets simples réglages dans les pièces de passage par exemple.
N'hésitez pas à me poser des questions si je suis pas clair.

Doc d'un circulateur électronique adapté au débit domestique :
www.salmson.com/fileadmin/user_upload/UP...-HOME_NT_FR_50Hz.pdf

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25 Nov 2014 08:28 - 25 Nov 2014 08:29 #59 par Lebritish
Réponse de Lebritish sur le sujet schema Thierry cesi bois
Bjr Aurelien,

Tout d'abord merci pr ta contribution à ce forum. Je sens que l'on va apprendre plein de choses intéressantes ;)

Concernant la régule de mon install j'ai définitivement laissé tomber l'idée de faire varier les 2 paramètres en même temps. Je vais laisser la V3V sur la loi d'eau et fixer la vitesse du circulateur.

Concernant mon Wilo ds le petit bout de doc que j'ai trouvé il est écrit: "Régulation à pression différentielle intégrée pour l'adaptation continue de la puissance"
est ce que c'est la meme chose que ce que tu as écrit: "Circulateur électronique, réglé en P=ctte (très important). En gros, (j'imagine que tu dois avoir des thermostatiques sur tes radiateurs) il faut régler la pression de consigne pour alimenter le circuit le plus défavorisée. Lorsque les robinets vont se fermer sur les radiateurs, le circula tuer va adapter sa vitesse de rotation pour se limiter à sa pression de consigne, et donc limiter son débit... Qui sera donc fonction de l'image de la puissance appelée."
je pense que oui ?
J'ai 11 radiateurs dont 2 sans vannes thermostatiques, don cpr le débit de fuite, pas de prbl.
Comment peut on regler al pression de consigne ? avec le bouton en façade 1-2-3 ?
D'ailleurs si tu peux me trouver la vrai doc technique de mon Wilo je suis preneur.

Question subsidiaire: pourquoi lorsque j'alimente mon circu Wilo moins de 50% du temps il ne démarre pas du tout ? ou peut etre faut il que les impulsions aient un temps mini ? (par ex > à 2s ?)

merci d’éclairer ma lanterne :dry:
Dernière édition: 25 Nov 2014 08:29 par Lebritish.

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25 Nov 2014 21:19 #60 par Aurélien
Réponse de Aurélien sur le sujet schema Thierry cesi bois
Bonsoir,

Tu trouveras ci-dessous le lien de la notice de mise en service de ta pompe Wilo.
productfinder.wilo.com/repo/media/docs/00509171_0.pdf

Ci dessous la documentation de la pompe Salmson équivalente :
www.salmson.com/fileadmin/user_upload/UP...UX-Jr_NT_FR_50Hz.pdf

Tu trouveras dans cette doc les courbes de fonctionnement.

La pression différentielle Dp-c n'est disponible que sur les modèles -STG et -BMS. Je ne peux pas savoir quel modèle tu as sur ta photo. Je vais considérer que tu peux le faire. Dans ce cas la, oui ça correspond bien à ce dont je parlais. Pour passer sur ce mode il faut régler le dip 3 comme énoncé sur la doc.

La pression de consigne peut être réglée de deux manières (choisies par le DIP 1) :
- bouton de façade
- commande 0/10V

Tout est bien expliqué dans la doc Wilo sur tout ces réglages, tu devrais t'y retrouver sans problème.

Réponse à la question :

Je ne connais pas bien le fonctionnement PWM, ça ce mode est utilisé pour les régulateurs qui ne savent pas générer de signal à tension variable et à courant limité. Les régulateurs que j'utilise savent gérer cela.
Mais si j'ai bien compris le système, vous faites varier les longueurs d'impulsions pour simuler le signal moyen souhaité.

A mon avis, tu as raison. La longueur d'impulsion doit respecter un temps mini. C'est pour cela que ta pompe ne veut pas démarrer,
Mais j'ose espérer que la chose suivante fonctionne :
Générer une première onde longue.
Puis commencer à générer le signal PWM.

Petite question à mon tour, avez vous possibilité de faire varier les durées des signaux hauts et bas de manière independante?
Le régulateur (Arduino, si je ne me trompe pas) n'est pas capable de générer une tension de 0-10V?

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